Plat.Pol.544b-545b Protokoll zum 14.01.24

Zeit: 10:00 – 12:05 Uhr                -              Ort: online                        
anwesend: Holger, Ulf, Friedrich

Übersetzung
An einigen Stellen habe ich den freier übersetzten Abschnitten die Rohübersetzung in brauner Farbe vorangestellt.

καὶ μήν, ἦ δ᾽ ὅς, ἐπιθυμῶ γε καὶ αὐτὸς ἀκοῦσαι

τίνας ἔλεγες τὰς τέτταρας πολιτείας.

Und wirklich, sagte er, möchte ich auch selbst hören,
als welche du die vier Verfassungen meintest/
(welches deiner Meinung nach die vier Verfassungen sind).
welches die vier Verfassungen sind, die du meintest.

[544c] οὐ χαλεπῶς, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀκούσῃ. εἰσὶ γὰρ ἃς λέγω, αἵπερ καὶ ὀνόματα ἔχουσιν,
ἥ τε1 ὑπὸ τῶν πολλῶν ἐπαινουμένη, ἡ Κρητική τε καὶ Λακωνικὴ αὕτη·
καὶ2 δευτέρα καὶ δευτέρως ἐπαινουμένη, καλουμένη δ᾽ ὀλιγαρχία, συχνῶν γέμουσα κακῶν πολιτεία·
ἥ τε3 ταύτῃ διάφορος καὶ ἐφεξῆς γιγνομένη δημοκρατία,
καὶ4 ἡ γενναία δὴ τυραννὶς καὶ πασῶν τούτων διαφέρουσα, τέταρτόν τε καὶ ἔσχατον πόλεως νόσημα.
ἤ τινα ἄλλην ἔχεις ἰδέαν πολιτείας, ἥτις καὶ ἐν εἴδει διαφανεῖ [544d] τινι κεῖται; δυναστεῖαι γὰρ καὶ ὠνηταὶ βασιλεῖαι καὶ τοιαῦταί τινες πολιτεῖαι μεταξύ τι τούτων πού εἰσιν, εὕροι δ᾽ ἄν τις αὐτὰς οὐκ ἐλάττους περὶ τοὺς βαρβάρους ἢ τοὺς Ἕλληνας.

Ohne Umstände, sagte ich, kannst du <sie> hören. Es sind nämlich, die ich meine, <die>, die auch Namen haben, nämlich
[sowohl]1 die von der Mehrheit gelobte, die kretische und diese lakonische;
und2 eine zweite und an zweiter Stelle gelobte, aber Oligarchie genannte die aber Oligarchie genannt wird, eine Verfassung voller häufiger Übel,
und3 die von dieser verschiedene und <im Rang> danach kommende Demokratie
und4 nun die edle und von allen diesen abweichende Tyrannis, als <die> [sowohl] vierte und letzte Krankheit der Stadt.
 

Oder kennst du irgendeine andere Art von Verfassung, die auch in irgendeiner deutlichen Form feststeht? Denn Gewaltherrschaften und erkaufte Königsherrschaften und irgendwelche derartigen Verfassungen sind irgendwo irgendwie zwischen diesen, und man dürfte sie nicht als wenigere bei den Barbaren als bei den Griechen finden.

πολλαὶ γοῦν καὶ ἄτοποι, ἔφη, λέγονται.

Freilich werden viele [und] unsinnige Verfassungen genannt hört man von vielen sehr sonderbaren Verfassungen.

οἶσθ᾽ οὖν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὅτι καὶ ἀνθρώπων εἴδη τοσαῦτα ἀνάγκη τρόπων εἶναι, ὅσαπερ καὶ πολιτειῶν; ἢ οἴει ἐκ δρυός ποθεν ἢ ἐκ πέτρας τὰς πολιτείας γίγνεσθαι, ἀλλ᾽ [544e] οὐχὶ ἐκ τῶν ἠθῶν τῶν ἐν ταῖς πόλεσιν, ἃ ἂν ὥσπερ ῥέψαντα τἆλλα ἐφελκύσηται;

Weißt du nun, sagte ich, dass es auch von  bei den Menschen so viele Formen von Charakteren geben muss wie [viele] auch von  bei den Verfassungen? Oder meinst du, aus einer Eiche irgendwie oder aus einem Felsen seien die Verfassungen entstanden, sondern und nicht aus den Charakteren derer in den Städten, die wohl wie gleichsam den Ausschlag gebend das Übrige an sich ziehen.

οὐδαμῶς ἔγωγ᾽, ἔφη, ἄλλοθεν ἢ ἐντεῦθεν.

Keineswegs, meine ich, sagte er, von anderswo als daher.

οὐκοῦν εἰ τὰ τῶν πόλεων πέντε, καὶ αἱ τῶν ἰδιωτῶν κατασκευαὶ τῆς ψυχῆς πέντε ἂν εἶεν.

Wenn also die <Zahl> der Städte fünf <ist>, dürften auch die Zustände der Seele der einzelnen Menschen fünf sein.

τί μήν;

Was sonst?

τὸν μὲν δὴ τῇ ἀριστοκρατίᾳ ὅμοιον διεληλύθαμεν ἤδη, ὃν ἀγαθόν τε καὶ δίκαιον ὀρθῶς φαμεν εἶναι.

Den nun der Aristokratie entsprechenden <Menschen> haben wir schon besprochen, der, wie wir richtig sagen, gut und gerecht ist.

[545a] διεληλύθαμεν.

Haben wir besprochen.

 

ἆρ᾽ οὖν τὸ μετὰ τοῦτο διιτέον τοὺς χείρους, τὸν φιλόνικόν τε καὶ φιλότιμον, κατὰ τὴν Λακωνικὴν ἑστῶτα πολιτείαν,
καὶ ὀλιγαρχικὸν αὖ καὶ δημοκρατικὸν
καὶ τὸν τυραννικόν,
ἵνα τὸν ἀδικώτατον ἰδόντες ἀντιθῶμεν τῷ δικαιοτάτῳ καὶ ἡμῖν τελέα ἡ σκέψις ᾖ, πῶς ποτε ἡ ἄκρατος δικαιοσύνη πρὸς ἀδικίαν τὴν ἄκρατον ἔχει εὐδαιμονίας τε πέρι τοῦ ἔχοντος καὶ ἀθλιότητος, ἵνα ἢ Θρασυμάχῳ πειθόμενοι [545b] διώκωμεν ἀδικίαν ἢ τῷ νῦν προφαινομένῳ λόγῳ δικαιοσύνην;

Muss man danach nun <nicht> die schlechteren besprechen, den Siegliebenden Streitbaren und Ehrliebendengeizigen,
der dem lakonischen Staat ensprechend aufgestellt beschaffen ist, und weiterhin einen oligarchischen [und], demokratischen und den tyrannischen,
damit wir den ungerechtesten sehen erkennen <und ihn> dem Gerechtesten gegenüberstellen und uns die Untersuchung vollendet ist unsere Untersuchung fertiggestellt ist, wie wohl die reine Gerechtigkeit sich zur reinen Ungerechtigkeit verhält in bezug auf  Glück und Unglück dessen, der <sie (die Gerechtigkeit)> hat, damit wir entweder Thrasymachos folgend <die> Ungerechtigkeit verfolgen von Ungerechtigkeit geleitet werden oder dem nun voraus erscheinenden sich abzeichnenden Gedanken <zufolge> von Gerechtigkeit.

παντάπασι μὲν οὖν, ἔφη, οὕτω ποιητέον.

Ganz und gar nun, sagte er, müssen wir es so machen.

 

Bemerkungen dazu

Um den doch recht abstrakten Text zu übersetzen und zu verstehen, müssen wir die Formen der Wörter genau beachten und damit ihre Beziehung zueinander und gleichzeitig die Reihenfolge der Satzabläufe, einbezogen die Gliederung durch Partikel und Konjunktionen.

  1. Partikel
    [544c]  Die Aufzählung (in diesem Falle) von Appositionen, denen wiederum untergeordnete Appositionen angehängt sind, ist sehr präzise durch τε und καί gegliedert. Ich habe das  durch tiefgestellte Zahlen im Text verdeutlicht.
  2. Artikel
    [544c]  Nr. 1, 3 und 4 sind durch den bestimmten Artikel eindeutig benannt, in der Nr. 2 fehlt der Artikel und mit dem Zusatz καλουμένη δ᾽ ὀλιγαρχία wird eine Benennung vorsichtig nachgeschoben. Es ist also auch auf den gesetzten oder fehlenden Artikel zu achten.
  3. Attributive Klammer
    Bei ihr ist der Artikel ebenfalls konstitutiv. Das Attribut steht zwischen Artikel und Substantiv: so in
    [544c]  ἥ τε3 ταύτῃ διάφορος καὶ ἐφεξῆς γιγνομένη δημοκρατία, dann geht es anders weiter:
    καὶ4 ἡ γενναία δὴ τυραννὶς καὶ πασῶν τούτων διαφέρουσα:
    Streng genommen steht καὶ πασῶν τούτων διαφέρουσα außerhalb der attributiven Klammser, müsste also prädikativ verstanden werden und erläutert so das ironische γενναία: „indem/weil sie sich auch von allen diesen unterscheidet/ (dazu dei Nebenbedeutung:) alle anderen übertrifft“
  4. Aufgelöste attributive Klammer
    [545a] πῶς ποτε ἡ ἄκρατος δικαιοσύνη πρὸς ἀδικίαν τὴν ἄκρατον ἔχει
    ἡ ἄκρατος δικαιοσύνη: das ist die normale attributive Klammer.
    πρὸς τὴν ἀδικίαν τὴν ἄκρατον: durch den dem Substantiv nachgesetzten Artikel + Attribut wird die aufgelöste Klammer gebildet, obwohl das Substantiv ohne Artikel steht, eine Feinheit, die wir im Deutschen nur mit Krampf nachbilden könnten, aber doch interpretieren können: Während die Gerechtigkeit in Platons Ethik  eindeutig bestimmt ist, gibt es viele unbestimmte Arten der Abwesenheit von Gerechtigkeit, die aber jeweils als ungemischte Ungerechtigkeit eindeutig bestimmt sind. 
  5. Prädikatsnomen bzw. Prädikativum
    Diese werden in der Regel durch den fehlenden Artikel gekennzeichnet, während ihr Beziehungswort (sei es Subjekt oder Objekt) in der Regel mit Artikel steht.
    [544e]  τὸν ... τῇ ἀριστοκρατίᾳ ὅμοιον ..., ὃν ἀγαθόν τε καὶ δίκαιον ὀρθῶς φαμεν εἶναι.
    Ich vereinfache: ὁ τῇ ἀριστοκρατίᾳ ὅμοιος ἀγαθός τε καὶ δίκαιός ἐστιν (Prädikatsnomen).
    τὸν τῇ ἀριστοκρατίᾳ ὅμοιον ἀγαθόν τε καὶ δίκαιον λέγομεν (Prädikativum)
     
  6. Relativische Verschränkung
    [544e]  τὸν ... τῇ ἀριστοκρατίᾳ ὅμοιον ..., ὃν ἀγαθόν τε καὶ δίκαιον ... φαμεν εἶναι.
    Das Relativpronomen hat hier zwei Aufgaben:
    1.) Die Relation, den Bezug zum Beziehungswort im übergeordneten Satz herzustellen,
    2.) in einem dem Prädikat des Relatvsatzes untergeordneten AcI als Subjektsakkusativ zu stehen.
    Übersetzungsmöglichkeiten:
    1. mit doppelter Übersetzung des Relativpronomen gemäß seiner Doppelfunktion:
      „..., von dem (1.) wir sagen, dass er (2.) gut und gerecht ist“.
    2. mit Dominanzvertauschung:
      d.h. der untergeordnete Inf. des AcI wird in der Übersetzung zum dominanten Prädikat
      und das eigentliche Prädikat wird ihm untergeordnet,
      α) als Komparativsatz: „der, wie wir sagen, gut und gerecht ist“
      β) als Parenthese: „der, so sagen wir, gut und gerecht ist“
      γ) als präpositionaler Ausdruck: „der nach unserer Aussage gut und gerecht ist“
    3. durch Übersetzung des Relativpronomens mit einem Demonstrations pronomen:
      „Wir sagen ja, dass dieser gut und gerecht ist.“
  7. Interrogativische Verschränkung
    [544b] τίνας ἔλεγες τὰς τέτταρας πολιτείας;
    τίνας kann Prädikativum sein: „als welche meinst du die vier Verfassungen?“
    im Dt. vereinfacht: „welche [die] vier Verfassungen meinst du?“
    Es kann aber auch eine Ellipse von εἶναι angenommen werden:
    nach a) „welche (1.) meinst du, dass es(2.) die vier Verfassungen sind?“
  8. Korrektur meiners Übersetzungsvorschlags
    [544e] οὐχὶ ἐκ τῶν ἠθῶν τῶν ἐν ταῖς πόλεσιν, ἃ ἂν ὥσπερ ῥέψαντα τἆλλα ἐφελκύσηται:
    Ich war so auf Prädikativa fixiert, dass ich auch in ἃ eins zu erkennen meinte;
    doch ist ἃ hier ganz einfach Subjekt des Relativsatzes und bezieht sich auf ἠθῶν zurück: also
    „aus den Charakteren ..., die wohl gleichsam den Ausschlag gebend das Übrige an sich ziehen.“
  9. Platons Thema und Methode
    [545a] πῶς ποτε ἡ ἄκρατος δικαιοσύνη πρὸς ἀδικίαν τὴν ἄκρατον ἔχει εὐδαιμονίας τε πέρι τοῦ ἔχοντος καὶ ἀθλιότητος:
    Damit wird das ethische Kernthema der Politeia noch einmal genannt. Die Untersuchung der Staaten soll ja nur der Beantwortung dieser Frage dienen; denn an der Großform lässt sich der Charakter des entsprechenden Menschen leichter erkennen, so wie eine große Schrift leichter zu lesen ist als eine kleine:

Buch II [568c] ὅτε οὖν Γλαύκων καὶ οἱ ἄλλοι ἐδέοντο παντὶ τρόπῳ βοηθῆσαι καὶ μὴ ἀνεῖναι τὸν λόγον, ἀλλὰ διερευνήσασθαι τί τέ ἐστιν ἑκάτερον καὶ περὶ τῆς ὠφελίας αὐτοῖν τἀληθὲς ποτέρως ἔχει. εἶπον οὖν ὅπερ ἐμοὶ ἔδοξεν, ὅτι τὸ ζήτημα ᾧ ἐπιχειροῦμεν οὐ φαῦλον ἀλλ᾽ ὀξὺ βλέποντος, ὡς ἐμοὶ [368δ] φαίνεται. ἐπειδὴ οὖν ἡμεῖς οὐ δεινοί, δοκῶ μοι, ἦν δ᾽ ἐγώ, τοιαύτην ποιήσασθαι ζήτησιν αὐτοῦ, οἵανπερ ἂν εἰ προσέταξέ τις γράμματα σμικρὰ πόρρωθεν ἀναγνῶναι μὴ πάνυ ὀξὺ βλέπουσιν, ἔπειτά τις ἐνενόησεν, ὅτι τὰ αὐτὰ γράμματα ἔστι που καὶ ἄλλοθι μείζω τε καὶ ἐν μείζονι, ἕρμαιον ἂν ἐφάνη οἶμαι ἐκεῖνα πρῶτον ἀναγνόντας οὕτως ἐπισκοπεῖν τὰ ἐλάττω, εἰ τὰ αὐτὰ ὄντα τυγχάνει.

Da baten nun Glaukon und die anderen, auf jede Weise <ihr, der Gerechtigkeit> zu helfen und die Überlegung nicht aufzugeben, sondern genau aufzuspüren, was beides <nämlich die Ungerechtigkeit und die Gerechtigkeit> ist und wie es sich in  Bezug auf den Nutzen von beidem tatsächlich verhalte. Ich sagte nun, was mir richtig schien, dass die Untersuchung, an die wir uns machen, nicht einfach, sondern Sache eines scharf Blickenden ist, wie mir scheint. Da wir nun <dazu> nicht fähig sind, scheint mir, sagte ich, eine solche Untersuchung davon durchzuführen, wie wenn man nicht sehr scharf Sehenden auftrüge, kleine Buchstaben von weitem zu lesen <und> dann einer darauf gekommen wäre, dass es dieselben Buchstaben irgendwo und anderswoher als größere und auf einem größeren Untergrund gibt, <dies> als ein Glücksfund erscheinen würde, meine ich, jene <Buchstaben> zuerst zu lesen und danach so die kleinere <Buchstaben> zu prüfen, ob es tatsächlich dieselben sind.

  1. Politeia VIII bietet keinen Verfassungkreislauf
    [544c] ἥ ... ἐφεξῆς γιγνομένη δημοκρατία
    Meint ἐφεξῆς („ der Reihe nach“) eine chronologische Reihenfolge oder eine bewertende Rangfolge?
    Diese Frage werden wir im Folgenden im Auge behalten müssen.
    Für die Rangfolge spricht
    a) an dieser Stelle schon der Ausdruck δευτέρα καὶ δευτέρως ἐπαινουμένη „als zweite und in zweiter Weise/ an zweiter Stelle gelobte“,
    b) außerdem dass nach Platons Darstellung im Sinne des Verfassungskreislaufs ein Übergang von der Tyrannis zu seinem Idealstaat schlechterdings undenkbar ist
    c) und ebenso in [545a], dass die unvermischte Gerechtigkeit und die unvermischte Ungerechtigkeit einander gegenübergestellt werden sollen; denn „unvermischt“ gibt es sie ja nur im idealtypischen Sinne. Es geht Platon also um das typische Modell, nicht in erster Linie um die immer „vermischte“ Realität. Aber am Modell kann man die Realität messen.

Nächstes Treffen: Sonntag, 21.01.24, 10:00 Uhr

Vorbereitung dazu:
wie üblich. Beachtet bitte, dass ich einen kürzeren Abschnitt mit Anmerkungen hochgeladen habe.