Plat.Pol.556a -556e Protokoll 21.04.2024

Zeit_ 10:00 – 12:00 Uhr           -              Ort: online

anwesend: Holger, Ulf, Walter, Friedrich
Wir begrüßen Walter in unserer Runde und freuen uns über die Verstärkung.

Übersetzung

οἱ δὲ δὴ χρηματισταὶ ἐγκύψαντες, οὐδὲ δοκοῦντες τούτους ὁρᾶν, τῶν λοιπῶν τὸν ἀεὶ[1] ὑπείκοντα[2] ἐνιέντες ἀργύριον τιτρώσκοντες, καὶ τοῦ πατρὸς[3] ἐκγόνους τόκους πολλαπλασίους [556a] κομιζόμενοι, πολὺν[4] τὸν κηφῆνα καὶ πτωχὸν ἐμποιοῦσι τῇ πόλει.

Die Geldsüchtigen aber ducken sich und scheinen diese nicht zu sehen, und von den übrigen verwunden sie den jeweils (Zurückweichenden) Schwächelnden, indem sie <ihm> Geld zuschießen, und sie gewinnen vielfache Zinsen aus dem Kapital, und so bringen sie in der Stadt viele Drohnen und Bettler hervor.

πῶς γάρ, ἔφη, οὐ πολύν;

Natürlich viele, sagte er.

καὶ οὔτε γ᾽ ἐκείνῃ, ἦν δ᾽ ἐγώ, τὸ τοιοῦτον κακὸν ἐκκαόμενον ἐθέλουσιν ἀποσβεννύναι, εἴργοντες τὰ αὑτοῦ ὅπῃ τις βούλεται τρέπειν, οὔτε τῇδε, ᾗ αὖ κατὰ ἕτερον νόμον τὰ τοιαῦτα λύεται.

Und weder auf jene Weise, sagte ich, wollen sie solches loderndes Unheil löschen, indem sie verhindern, dass man sein Eigentum (auf diejenige Weise) so verwendet, (auf die) wie man will, noch auf die Weise, dass wiederum (nach) mit einem anderen Gesetz derartige Zustände (aufgelöst) beseitigt werden.

κατὰ δὴ τίνα;

Mit welchem denn?

ὃς μετ᾽ ἐκεῖνόν ἐστι δεύτερος καὶ ἀναγκάζων ἀρετῆς ἐπιμελεῖσθαι τοὺς πολίτας. ἐὰν γὰρ ἐπὶ τῷ αὑτοῦ κινδύνῳ[5] [556b] τὰ πολλά τις[6] τῶν ἑκουσίων συμβολαίων[7] προστάττῃ συμβάλλειν, χρηματίζοιντο μὲν ἂν ἧττον ἀναιδῶς ἐν τῇ πόλει, ἐλάττω δ᾽ ἐν αὐτῇ φύοιτο τῶν τοιούτων κακῶν οἵων νυνδὴ εἴπομεν.

<Mit demjenigen,> das nach jenem das zweite ist und die Bürger zwingt, sich um Tugend zu bemühen. Wenn nämlich ein Gesetz vorschriebe, auf eigene Gefahr viele der freiwilligen Schuldverträge abzuschließen, würde in der Stadt weniger unverschämt Geld gescheffelt und würde weniger von solchen Übeln entstehen, die wir gerade benannt haben.

καὶ πολύ γε, ἦ δ᾽ ὅς.

Ja, ganz bestimmt, sagte er.

νῦν δέ γ᾽, ἔφην ἐγώ, διὰ πάντα τὰ τοιαῦτα τοὺς μὲν δὴ ἀρχομένους οὕτω διατιθέασιν ἐν τῇ πόλει οἱ ἄρχοντες· σφᾶς δὲ αὐτοὺς καὶ τοὺς αὑτῶν[8] - ἆρ᾽ οὐ τρυφῶντας μὲν τοὺς νέους καὶ ἀπόνους καὶ πρὸς τὰ τοῦ σώματος καὶ πρὸς [556c] τὰ τῆς ψυχῆς, μαλακοὺς δὲ καρτερεῖν πρὸς ἡδονάς τε καὶ λύπας καὶ ἀργούς;

Jetzt aber, sagte ich, setzen wegen all dieser die Dinge die Herrschenden in der Stadt die Beherrschten in diesen Zustand;  sich selbst aber und ihre Angehörigen – machen sie <ihre> jungen Leute nicht [einerseits] zu Genießern und träge gegenüber den Belangen des Körpers und denen der Seele und [andererseits] verweichlicht, gegenüber Freuden und Leiden stark zu sein, und untätig?

τί μήν;

Was sonst?

αὑτοὺς[9] δὲ πλὴν χρηματισμοῦ τῶν ἄλλων ἠμεληκότας, καὶ οὐδὲν πλείω ἐπιμέλειαν πεποιημένους ἀρετῆς ἢ τοὺς πένητας;

Sich selbst aber, <machen sie sich nicht zu solchen,> die sich außer um den Gelderwerb um anderes nicht besorgt sind und die sich keinesfalls größere Sorge um die Tugend gemacht haben als die Armen?

οὐ γὰρ οὖν.

Bestimmt nicht.

οὕτω δὴ παρεσκευασμένοι ὅταν παραβάλλωσιν ἀλλήλοις οἵ τε ἄρχοντες καὶ οἱ ἀρχόμενοι ἢ ἐν ὁδῶν πορείαις ἢ ἐν ἄλλαις τισὶ κοινωνίαις, ἢ κατὰ θεωρίας ἢ κατὰ στρατείας, ἢ σύμπλοι γιγνόμενοι ἢ συστρατιῶται, ἢ καὶ ἐν αὐτοῖς τοῖς [556d] κινδύνοις ἀλλήλους θεώμενοι μηδαμῇ ταύτῃ καταφρονῶνται οἱ πένητες ὑπὸ τῶν πλουσίων, ἀλλὰ πολλάκις ἰσχνὸς ἀνὴρ πένης, ἡλιωμένος, παραταχθεὶς ἐν μάχῃ πλουσίῳ ἐσκιατροφηκότι, πολλὰς ἔχοντι σάρκας ἀλλοτρίας, ἴδῃ ἄσθματός τε καὶ ἀπορίας μεστόν, ἆρ᾽ οἴει αὐτὸν οὐχ ἡγεῖσθαι κακίᾳ τῇ σφετέρᾳ[10] πλουτεῖν τοὺς τοιούτους, καὶ ἄλλον ἄλλῳ[11] παραγγέλλειν,
ὅταν ἰδίᾳ συγγίγνωνται, ὅτι "ἇνδρες ἡμέτεροι·[12] [556e] εἰσὶ γὰρ οὐδέν;"

Wenn sie sich nun so ausgestattet miteinander vergleichen, die Herrschenden und die Beherrschten, entweder unterwegs auf einer Reise oder in irgendwelchen anderen Begegnungen, entweder bei Schauspielen oder Feldzügen oder wenn sie gemeinsam Schiffspassagiere oder Kriegskameraden geworden sind, oder auch wenn sie unmittelbar in den Gefahren einander beobachten, <wenn dann> die Armen keinesfalls von den Reichen verachtet werden, sondern oft ein dürrer armer Mann, sonnenverbrannt, in der Schlacht neben einem im Sonnenschutz aufgewachsenen Reichen mit vielem überschüssigem Fleisch aufgestellt ist und <ihn> schwer keuchend und verzeifelt sieht - glaubst du, dass er nicht meint, dass solche Leute nur aufgrund ihrer eigenen (= der Armen) (Schlechtigkeit) Unfähigkeit reich sind und dass einer dem anderen <Armen> zuruft, wenn sie privat zusammentreffen: „Unsere Männer; denn sie sind nichts“?

εὖ οἶδα μὲν οὖν, ἔφη, ἔγωγε, ὅτι οὕτω ποιοῦσιν.

Ich jedenfalls weiß genau, sagte er, dass sie es so machen.

οὐκοῦν ὥσπερ σῶμα νοσῶδες μικρᾶς ῥοπῆς ἔξωθεν δεῖται προσλαβέσθαι[13] πρὸς τὸ κάμνειν, ἐνίοτε δὲ καὶ ἄνευ τῶν ἔξω στασιάζει αὐτὸ αὑτῷ, οὕτω δὴ καὶ ἡ κατὰ ταὐτὰ ἐκείνῳ διακειμένη πόλις ἀπὸ σμικρᾶς προφάσεως, ἔξωθεν ἐπαγομένων ἢ τῶν ἑτέρων ἐξ ὀλιγαρχουμένης πόλεως συμμαχίαν ἢ τῶν ἑτέρων ἐκ δημοκρατουμένης, νοσεῖ τε καὶ αὐτὴ αὑτῇ μάχεται, ἐνίοτε δὲ καὶ ἄνευ τῶν ἔξω στασιάζει;

Oder ist nicht, wie ein kränklicher Körper <nur> eines kleinen Anstoßes von außen bedarf, um ins <schwere> Leiden zu verfallen, und manchmal auch ohne den äußeren Anlass selbst gegen sich rebelliert, so nun auch die in derselben Lage wie jener sich befindende Stadt von einem kleinen Anlass her, wenn <nämlich> von außen entweder die einen aus einer oligarchisch regierten Stadt Unterstützung bringen oder die anderen aus einer demokratisch regierten, <ist sie also nicht ebenso> krank und kämpft selbst gegen sich, rebelliert aber manchmal auch ohne den äußeren Anlass?

[557a] καὶ σφόδρα γε.

Ja sicher doch.


Bemerkungen dazu:

  1. Zu den Pronomina
    1. Personalpronomen der 3. Person:
      Wie inDPr1_Pers.-Refl.-Poss.  gezeigt, gibt es alte Formen der Personalpronomen der 3. Person:
      ὅ, οὗ, οἷ, ἕ; σφεῖς, σφῶν, σφίσι, σφᾶς. Sie werden aber im klassischen Griechisch fast durchgehend von den obliquen Formen von αὐτός „selb“ ersetzt (αὐτούς „sie“ z.B. müsste korrekt mit „selbige“ übersetzt werden).
      Aber v.a. σφίσι und σφᾶς werden im attischen Dialekt – wie hier – auch noch gebraucht,  
      übrigens auch reflexiv.
    2. Reflexivpronomen:
      αὐτός wird in prädikativer Stellung zudem in der Bedeutung von „selbst“ gebraucht
      und dient so nach einem Personalpronomen zur Bezeichnung des reflexiven Verhältnisses,
      also des Rückbezugs auf das übergeordnete Subjekt, wie in [556b] σφᾶς αὐτούς.
      Das ist im Dt. nicht anders: γιγνώσκω ἐμὲ αὐτόν „ich erkenne mich selbst“.
      Vielfach ist das αὐτός mit dem Personalpronomen zusammengewachsen: γιγνώσκω ἐμαυτόν,
      oder in der 2. Person γνῶθι σαυτόν (< σὲ αὐτόν)  „Erkenne dich selbst“.
      Und in dieser verbundenen Form konnte es dann auch in den anderen Kasus verwendet werden:
      ἐμαυτοῦ, ἐμαυτῷ, ἐμαυτόν; im Pl. bleibt dei Trennung: ἡμῶν αὐτῶν, ἡμῖν αὐτοῖς, ἡμᾶς αὐτούς.
      Ähnlich in der 3. Person: ἓ αὐτόν > ἑαυτόν > αὑτόν. (αὐτὸν αὐτόν geht natürlich nicht).
      Aber im Gegensatz zu ἐμαυτόν lässt sich ἑαυτόν auch auf alle Kasus im Plural erweitern:
      ἑαυτῶν, ἑαυτοῖς, ἑαυτούς (αὑτῶν, αὑτοῖς, αὑτούς).
    3. Possessivpronomen
      Der Genitivus possessivus kann statt des Possessivpronomens verwendet werden:
      also ἡ ἡμετέρα πόλις = ἡ πόλις ἡμῶν „die Stadt von uns = unsere Stadt“
      Das geschieht gerne auch bei Substantivierungen,
      etwa im Pl.n.: τὰ ἡμέτερα = τὰ ἡμῶν „das von uns = das Unsrige = unser Besitz“
      Das alte eigentliche PossPron. der 3. Person heißt in Entsprechung zu σφᾶς: σφέτερος,
      wie es in  κακίᾳ τῇ σφετέρᾳ „aufgrund unserer eigenen Unfähigkeit“ in [556d] vorkommt;
      hier übrigens reflexiv gebraucht,
      was wir im Dt. beim PossPron. mit der Ergänzung von „eigen“ ausdrücken.
      Statt des alten σφέτερος wird aber meist der Gen.poss. von αυτός verwendet:
      ἡ πόλις αὐτῶν „ihre Stadt = die Stadt von ihnen“.
    4. Reflexives Possessivpronomen der 1. ud 2.Person:
      Auch hier wird αὐτός „selb“ eingesetzt:
      τὴν πόλιν ἡμῶν αὐτῶν στέργομεν „wir lieben die Stadt von uns [selbst] = unsere Stadt“
      Statt  ἡμῶν kann das eigentliche Poss.Pron.eingesetzt werde, nicht aber für αὐτῶν;
      und so entsteht die Mischform στέργομεν τὴν ἡμετέραν αὐτῶν πόλιν.
    5. Reflexives Possessivpronomen der 3. Person:
      Das ist beim possessiven Verhältnis in der 3. Person nicht nötig, weil hier der Gen.poss vom flexiblen ἑαυτόν, also im Sg. ἑαυτοῦ und im Pl. ἑαυτῶν eingesetzt werden kann.
      Und so wird ganz regelmäßig formuliert: ἀναλίσκουσιν τὰ ἑαυτῶν/ αὑτῶν „sie verschwenden das von sich selbst = ihr Eigentum“.
  2. Platons Darstellung
    der Verarmung (πτωχοί) und des revolutionären Gewaltpotentials (κηφῆνες) aufgrund der Rücksichtslosigkeit der Oligarchen könnte durchaus ein Referenzpunkt für Karl Marx gewesen sein. In [556d] beschreibt Platon in einer großartigen Klimax wie hier das Sein der Verarmten ihr Bewusstsein bis hin zur Kampfbereitschaft bestimmt. Als Bezugspunkt für eine friedliche Lösung des Konflikts in der Athener Geschichte könnten Platon und seine Leser an Solons Schuldenerlass und Gesetzgebung gedacht haben. Wie präsent den Athenern des 4. Jh.s diese 200 Jahre zurückliegende  Geschichte war, zeigt etwa die aristotelische Ἀθηναίων πολιτεία.
    Und dass eine Verfassungsänderung durch Einmischung von außen zustande kommen konnte, dafür hatte Platon in den abtrünnigen und/oder wiedergewonnen Städten des attischen Seebundes genügend Anschauungsmaterial.

Nächstes online-Treffen: Sonntag, 28.04.2024, 10:00 Uhr,
es sei denn ich muss wegen meines Besuchs absagen. Ich gebe dann rechtzeitig Bescheid.

Vorbereitung dazu
wie gehabt: Jede/r bereitet sich auf seine Weise vor. Wer mir einen schriftlichen Versuch zuschicken mag, ist damit willkommen.
Ich werde den nächsten Text mit meinen Anmerkungen und Vokabeln in Plat.Pol.VIII wohl am Montag hochladen.
 

 

 


[1]ἀεί in attributiver Klammer beim Partizip „jeweils“

[2]ὑπείκω „weichen, zurückgehen“, ἐνίημι„hineinschießen“und τιτρώσκω„verwunden“ sind militärische Begriffe

[3]Die Verwandtschaftbegriffe πατήρ, ἔκγονοςund τόκοςsind Metaphern für den Finanzbereich: „Kapital, Ergebnis, Zins“

[4]πολὺν τὸν κηφῆνα ...: Sg. statt Pl. (Synekdoche), im Dt. muss der Pl. stehen

[5]ἐπὶ τῷ αὑτοῦ κινδύνῳ: „auf eigene Gefahr“, d.h. ohne Rechtsschutz des Staates, der die Forderungen durchsetzt

[6]τις: lies νόμος τις

[7]τὰ συμβόλαια „Schuldverträge“

[8]σφᾶς δὲ αὐτοὺς καὶ τοὺς αὑτῶν: korrelativ (μέν ... δέ) zu τοὺς μὲν δὴ ἀρχομένους und also ΑΟzu διατιθέασιν, dann aber Anakoluth und Übergang zu einem Fragesatz, dessen Hauptverb in Fortführung von διατιθέασινals ποιοῦσινzu denken ist mit τοὺςνέουςals AO und mehreren Prädikativa.

[9]αὑτούςff: auch das folgende sind noch Prädikatsnomina zum gedachten ποιοῦσιν.

[10]κακίᾳ τῇ σφετέρᾳ:Dat.causae: „aufgrund ihrer eigenen (nämlich der Armen) Schlechtigkeit/Unfähigkeit“

[11]ἄλλον ἄλλῳ: dies innerhalb der eigenen Partei

[12]ἇνδρες: Krasis = οἱἄνδρες - ἇνδρες ἡμέτεροι: als Kampfruf: „Die Männer gehören uns/ Die packen wir!“

[13]προσλαβέσθαι: finaler Infinitiv „um sich zu halten an .../ um zu geraten in ...“