Plat.Pol.547a-548b Protokoll zum 28.01.2024

Zeit: 10:00 – 12:00 Uhr                -              Ort: online
Anwesend: Caren, Holger, Ulf, Friedrich

Übersetzung:

ἐκ δὲ τούτων ἄρχοντες οὐ πάνυ φυλακικοὶ [546e] καταστήσονται πρὸς τὸ δοκιμάζειν τὰ Ἡσιόδου τε καὶ τὰ παρ᾽ [547a] ὑμῖν[1] γένη, χρυσοῦν τε καὶ ἀργυροῦν καὶ χαλκοῦν καὶ σιδηροῦν· ὁμοῦ δὲ μιγέντος σιδηροῦ ἀργυρῷ καὶ χαλκοῦ χρυσῷ ἀνομοιότης ἐγγενήσεται καὶ ἀνωμαλία ἀνάρμοστος, ἃ γενόμενα, οὗ ἂν ἐγγένηται, ἀεὶ τίκτει πόλεμον καὶ ἔχθραν.
ταύτης τοι γενεῆς Hom. Il. 6.211 χρὴ φάναι εἶναι στάσιν, ὅπου ἂν γίγνηται ἀεί.

Aus diesem Grunde werden nicht gänzlich fürs Wächteramt Geeignete als Herrscher eingesetzt gemäß der Einteilung der Geschlechter bei Hesiod und bei euch, nämlich der goldenen und silbernen sowie der bronzenen und eisernen; nachdem Eisen dem Silber beigemischt wurde und Bronze dem Gold wird Ungleichheit darin entstehen und unharmonische Unordnung, was, wenn <erst> geschehen, wo immer es geschieht, stets Krieg und Feindschaft hervorbringt.
Von solcher Herkunft, muss man sagen, ist der Streit, wo immer er entsteht.

καὶ ὀρθῶς γ᾽, ἔφη, αὐτὰς ἀποκρίνεσθαι φήσομεν.

Und richtig, sagte er, antworten sie, wie wir sagen werden.

καὶ γάρ, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἀνάγκη μούσας γε οὔσας[2]. [547b]

Und das, sagte ich, muss ja <so sein>, da sie die Musen sind.

τί οὖν, ἦ δ᾽ ὅς, τὸ μετὰ τοῦτο λέγουσιν αἱ Μοῦσαι;

Was nun, fragte er, sagen die Musen noch?

στάσεως, ἦν δ᾽ ἐγώ, γενομένης εἱλκέτην ἄρα ἑκατέρω τὼ γένει, τὸ μὲν σιδηροῦν καὶ χαλκοῦν ἐπὶ χρηματισμὸν καὶ γῆς κτῆσιν καὶ οἰκίας χρυσίου τε καὶ ἀργύρου, τὼ δ᾽ αὖ, τὸ χρυσοῦν τε καὶ ἀργυροῦν, ἅτε οὐ πενομένω ἀλλὰ φύσει ὄντε πλουσίω, τὰς ψυχὰς ἐπὶ τὴν ἀρετὴν καὶ τὴν ἀρχαίαν κατάστασιν ἠγέτην· βιαζομένων δὲ καὶ ἀντιτεινόντων ἀλλήλοις, εἰς μέσον ὡμολόγησαν γῆν μὲν καὶ οἰκίας κατανειμαμένους [547c] ἰδιώσασθαι, τοὺς δὲ πρὶν φυλαττομένους ὑπ᾽ αὐτῶν ὡς ἐλευθέρους φίλους τε καὶ τροφέας, δουλωσάμενοι τότε περιοίκους τε καὶ οἰκέτας ἔχοντες, αὐτοὶ πολέμου τε καὶ φυλακῆς αὐτῶν ἐπιμελεῖσθαι.

Wenn Streit, antwortete ich, entstanden ist, ließen sich beide Arten, einerseits das eiserne und bronzene, zum Gelderwerb und Erwerb von Land und Haus und von Gold und Silber ziehen, andererseits führten die beiden anderen wiederum, das goldene und silberne, weil sie nicht arm sind, sondern von Natur reich, ihre Seelen zur Tüchtigkeit und zum alten Zustand; als sie aber Gewalt anwendeten und sich gegeneinander stellten, kamen sie überein zum einen Land und Häuser aufteilend sich zu eigen zu machen,
zum anderen nachdem sie die zuvor von ihnen als freie Freunde und Ernährer Bewahrten damals versklavt hatten, hielten sie als Periöken und Diener, und kümmerten sich selbst um Krieg und ihre Bewachung.

δοκεῖ μοι, ἔφη, αὕτη ἡ μετάβασις ἐντεῦθεν γίγνεσθαι.

Es scheint mir, sagte er, die Veränderung daher zu kommen.

οὐκοῦν, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἐν μέσῳ τις ἂν εἴη ἀριστοκρατίας τε καὶ ὀλιγαρχίας αὕτη ἡ πολιτεία;

Könnte sich, fragte ich, dieser Staat nicht irgendwie in der Mitte von Aristokratie und Oligarchie befinden?

πάνυ μὲν οὖν.

Gewiss doch.

μεταβήσεται μὲν δὴ οὕτω· μεταβᾶσα δὲ πῶς οἰκήσει; ἢ [547d] φανερὸν ὅτι τὰ μὲν μιμήσεται τὴν προτέραν πολιτείαν, τὰ δὲ τὴν ὀλιγαρχίαν, ἅτ᾽ ἐν μέσῳ οὖσα, τὸ δέ τι καὶ αὑτῆς ἕξει ἴδιον;

Er wird sich also auf diese Weise verändern. Wie aber wird er sich nach der Veränderung gestalten? Oder ist es offensichtlich, dass er einerseits den vorherigen Staat nachahmen wird, andererseits die Oligarchie, weil er sich in der Mitte befindet, und auch etwas ihm Eigenes haben wird?

οὕτως, ἔφη.

So <ist es>, sagte er.

οὐκοῦν[3] τῷ μὲν τιμᾶν τοὺς ἄρχοντας καὶ γεωργιῶν ἀπέχεσθαι τὸ προπολεμοῦν αὐτῆς καὶ χειροτεχνιῶν καὶ τοῦ ἄλλου χρηματισμοῦ, συσσίτια δὲ[4] κατεσκευάσθαι καὶ γυμναστικῆς τε καὶ τῆς τοῦ πολέμου ἀγωνίας ἐπιμελεῖσθαι, πᾶσι τοῖς τοιούτοις τὴν προτέραν μιμήσεται;

Dadurch einerseits, dass sein Wehrstand die Herrschenden ehrt und sich von Landwirtschaft und Handwerk und dem anderen Gelderwerb fernhält und Gemeinschaftsessen veranstaltet und sich um Körperertüchtigung und den Kampf des Krieges kümmert, wird <dieser Staat> nicht durch alles dieser Art den vorherigen nachahmen? 

ναί. [547e]

Ja.

τῷ δέ γε φοβεῖσθαι τοὺς σοφοὺς ἐπὶ τὰς ἀρχὰς ἄγειν, ἅτε οὐκέτι κεκτημένην ἁπλοῦς τε καὶ ἀτενεῖς τοὺς τοιούτους ἄνδρας ἀλλὰ μεικτούς, ἐπὶ δὲ θυμοειδεῖς[5] τε καὶ ἁπλουστέρους ἀποκλίνειν, τοὺς πρὸς πόλεμον μᾶλλον πεφυκότας ἢ πρὸς [548a] εἰρήνην, καὶ τοὺς περὶ ταῦτα δόλους τε καὶ μηχανὰς ἐντίμως ἔχειν, καὶ πολεμοῦσα τὸν ἀεὶ χρόνον διάγειν, αὐτὴ ἑαυτῆς αὖ τὰ πολλὰ τῶν τοιούτων ἴδια ἕξει;

Dadurch andererseits, dass er (der Staat) sich scheut, die Weisen zu den Herrschaftsämtern zu führen, weil er solche Männer nicht mehr als einfache und ausdauernde hat, sondern als gemischte, und <dadurch dass> er sich an die hitzigen und einfacheren hält, an die <nämlich>, die mehr für den Krieg geschaffen sind als für den Frieden, und <dadurch dass> er die zugehörigen Listen und Techniken in Ehren hält und ständig dabei ist, Krieg zu führen, wird er nicht selbst wiederum das meiste solcher Dinge zu eigen haben?

ναί.

Ja.

ἐπιθυμηταὶ δέ γε, ἦν δ᾽ ἐγώ, χρημάτων οἱ τοιοῦτοι ἔσονται, ὥσπερ οἱ ἐν ταῖς ὀλιγαρχίαις, καὶ τιμῶντες ἀγρίως ὑπὸ σκότου χρυσόν τε καὶ ἄργυρον, ἅτε κεκτημένοι ταμιεῖα καὶ οἰκείους θησαυρούς, οἷ θέμενοι ἂν αὐτὰ κρύψειαν, καὶ αὖ περιβόλους οἰκήσεων, ἀτεχνῶς νεοττιὰς ἰδίας, ἐν αἷς [548b] ἀναλίσκοντες γυναιξί τε καὶ οἷς ἐθέλοιεν ἄλλοις πολλὰ ἂν δαπανῷντο.

Geldgierig, sagte ich, werden solche Leute sein wie die in den Oligarchien, und Gold und Silber im Verborgenen besonders schätzen, weil sie Schatzhäuser und Tresore besitzen, wo immer sie es deponieren und verbergen möchten, und weiterhin Einfriedungen der Gebäude, einfach eigene Nester, in denen sie Aufwendungen machen für Frauen und für wen sonst sie wollen und viel verschwenden. 

ἀληθέστατα, ἔφη.

Sehr war, sagte er.

 

Anmerkungen dazu:

  1. Was mir noch zum Tempus auffiel:
    Solange der Text in 547b und 547c der Geschichte von der Metallbeimischung folgt, wird in der Vergangheitsform erzählt, danach ab Ende 547c wird die moralische Einrichtung des Staates wieder im Futur dargestellt.
  2. In Buch III erzählt Sokrates die „nützliche“ Lügengeschichte, die helfen soll den Zusammenhalt im Staat zu festigen, und die zugleich die Einteilung in die drei Gesellschaftsklassen mythisch begründet; ein Teil davon ist folgendes:
     

Οὐκ ἐτός, ἔφη, πάλαι ᾐσχύνου τὸ ψεῦδος λέγειν.

Nicht umsonst, sagte er, zögerst du <so> lange, die Lüge zu erzählen.

[415a] Πάνυ, ἦν δ’ ἐγώ, εἰκότως· ἀλλ’ ὅμως ἄκουε καὶ τὸ λοιπὸν τοῦ μύθου. ἐστὲ μὲν γὰρ δὴ πάντες οἱ ἐν τῇ πόλει ἀδελφοί, ὡς φήσομεν πρὸς αὐτοὺς μυθολογοῦντες, ἀλλ’ ὁ θεὸς πλάττων, ὅσοι μὲν ὑμῶν ἱκανοὶ ἄρχειν, χρυσὸν ἐν τῇ γενέσει συνέμειξεν αὐτοῖς, διὸ τιμιώτατοί εἰσιν· ὅσοι δ’ ἐπίκουροι, ἄργυρον· σίδηρον δὲ καὶ χαλκὸν τοῖς τε γεωργοῖς καὶ τοῖς ἄλλοις δημιουργοῖς. ἅτε οὖν συγγενεῖς ὄντες πάντες τὸ μὲν πολὺ ὁμοίους ἂν ὑμῖν αὐτοῖς γεννῷτε, [415b] ἔστι δ’ ὅτε ἐκ χρυσοῦ γεννηθείη ἂν ἀργυροῦν καὶ ἐξ ἀργύρου χρυσοῦν ἔκγονον καὶ τἆλλα πάντα οὕτως ἐξ ἀλλήλων. τοῖς οὖν ἄρχουσι καὶ πρῶτον καὶ μάλιστα παραγγέλλει ὁ θεός, ὅπως μηδενὸς οὕτω φύλακες ἀγαθοὶ ἔσονται μηδ’ οὕτω σφόδρα φυλάξουσι μηδὲν ὡς τοὺς ἐκγόνους, ὅτι αὐτοῖς τούτων ἐν ταῖς ψυχαῖς παραμέμεικται, καὶ ἐάν τε σφέτερος ἔκγονος ὑπόχαλκος ἢ ὑποσίδηρος γένηται, μηδενὶ [415c] τρόπῳ κατελεήσουσιν, ἀλλὰ τὴν τῇ φύσει προσήκουσαν τιμὴν ἀποδόντες ὤσουσιν εἰς δημιουργοὺς ἢ εἰς γεωργούς, καὶ ἂν αὖ ἐκ τούτων τις ὑπόχρυσος ἢ ὑπάργυρος φυῇ, τιμήσαντες ἀνάξουσι τοὺς μὲν εἰς φυλακήν, τοὺς δὲ εἰς ἐπικουρίαν, ὡς χρησμοῦ ὄντος τότε τὴν πόλιν διαφθαρῆναι, ὅταν αὐτὴν ὁ σιδηροῦς φύλαξ ἢ ὁ χαλκοῦς φυλάξῃ. τοῦτον οὖν τὸν μῦθον ὅπως ἂν πεισθεῖεν, ἔχεις τινὰ μηχανήν;

Sehr zu recht, sagte ich; aber höre dennoch auch den Rest des Mythos. Ihr in der Stadt seid nämlich alle Brüder, wie wir, Mythen erzählend, zu ihnen sagen werden, aber als der Gott dienigen bildete, die alle von euch zu herrschen fähig sind, mischte ihnen beim Entstehen Gold bei,  weswegen sie am meisten geehrt sind; denen aber, die Helfer <zu sein>, Silber; Eisen aber und Bronze den Bauern und den anderen Handwerkern. Weil ihr also zusammen geschaffen seid, dürftet ihr wohl meistens euch selbst Gleiche zeugen, manchmal aber könnte wohl von Gold ein silberner und von Silber ein goldener Sprössling gezeugt werden und so all das andere von einander.
Den Herrschnden nun schreibt der Gott zuerst und am eindringlichsten vor,
dass sie so von niemandem so gute Wächter sein werden und nichts so genau bewachen werden wie die Abkömmlinge, welches <Metall> ihnen davon in den Seelen beigemischt ist, und wenn auch ein Sprössling von ihnen etwas bronzen oder etwas silbern wird, sie auf keine Weise Mitleid haben werden, sondern die ihrer Natur zukommende Ehre zuerkennend sie zu Handwerkern oder zu Bauern stoßen werden, und wenn wiederum von diesen einer etwas golden oder etwas silbern gerät, sie diese ehren und die einen zur Wache hinaufführen, die anderen zum Hilfsdienst, da es einen Orakelspruch gibt, dass die Stadt dann untergeht, wenn sie der eiserne Wächter oder der bronzene bewacht. Dass sie nun diesem Mythos glauben, weißt du ein Mittel?

[415d] Οὐδαμῶς, ἔφη, ὅπως γ’ ἂν αὐτοὶ οὗτοι· ὅπως μεντἂν οἱ τούτων ὑεῖς καὶ οἱ ἔπειτα οἵ τ’ ἄλλοι ἄνθρωποι οἱ ὕστερον.

Keineswegs, sagte er, dass sie selbst, dass freilich ihre Söhne und die darauf <folgenden> und dass andere spätere Menschen <dem Mythos glauben>.

Ἀλλὰ καὶ τοῦτο, ἦν δ’ ἐγώ, εὖ ἂν ἔχοι πρὸς τὸ μᾶλλον αὐτοὺς τῆς πόλεώς τε καὶ ἀλλήλων κήδεσθαι· σχεδὸν γάρ τι μανθάνω ὃ λέγεις.

Aber auch das, sagte ich, wäre wohl gut, im Hinblick darauf, dass sie mehr für die Stadt und für einander Sorge tragen. Denn ich verstehe in etwa, was du meinst.

 

Nächstes Treffen: So, 04.02.24, 10:00 Uhr

 

Vorbereitung dazu:

Ich habe den per Link erreichbarenText ein wenig erweitert, auch die Vokabeln dazu.
(Für Ulf: Bei mir erscheint er auf Firefox der Text mit (!) den Anmerkungen. Ich hoffe, dass der Fehler beim nächsten Hochladen nicht wieder auftaucht.)

 

 


[1] παρ’ ὑμῖν: zwar wird Hesiods Gliederung der Zeitalter und ihre Benennung nach Metallen zitiert, unser Text spricht aber von nach den Metallen unterschiedenen Charaktertypen  und greift das ψεῦδος aus Buch III, 415a wieder auf.

[2] μούσας γε οὔσας: Acc.Graecus

[3] οὐκοῦν: Subjekt des Satzes ist τὸ προπολεμοῦν αὐτῆς

[4] συσσίτια δὲ: Forts. von οὐκοῦν τῷ μὲν

[5] τὸ θυμοειδές (das Mutvolle) ist bei Platon zwischen dem ἐπιθυμητικόν (das Begehrende) und dem λογιστικόν (das Vernünftige) einer der drei Seelenteile.