p23 Protokoll zum 27.03.22 Plat.epVII.342e-343c

Zeit: 10:00 - 12:00 Uhr     - Ort: online
anwesend: Caren, Holger, Friedrich - ab 11:00 Uhr auch Ulf

Thema der Sitzung war, die "Schwäche" der Worte auch in Platons Text. Mit Jens Stenzel zu sprechen:
"Diese verzweifelte Mehrdeutigkeit der platonischen Angaben ist in der Tat ein starker Beweis für
die ´Kraftlosigkeit des Wortes`, die Platon an dieser Stelle [...] - auch wieder mit Worten - beweisen will."
Wenn Ihr wollt werde ich Euch auch noch Stenzels Text zukommen lassen, auf den ich bei Maria Liatsi gestoßen bin.

 

 

 

 

Erläuterungen

15

οὐ γὰρ ἂν τούτων [342ε] μή τις τὰ τέτταρα

λάβῃ ἁμῶς γέ πως,

οὔποτε τελέως

ἐπιστήμης τοῦ πέμπτου μέτοχος ἔσται.

Denn wenn einer von diesen nicht die vier

jedenfalls irgendwie erfasst,

wird er niemals vollständig

der Erkenntnis des Fünften teilhaftig werden.

Nochmals der Hinweis auf die Satzverbindung/-trennng: γάρ (nie an erster, fast immer an zweiter Stelle, wie auch in Satz 16) leitet einen mit οὺ verneinten Satz ein, in den aber gleich ein Konditionalsatz mit der dort korrekten Verneinung μή eingeschoben ist. Das oὐ wird danach durch das verstärkende οὔποτε wieder aufgenommen. - ἄν mit Konjunktiv bei ἔσται: s. futurischer Fall! -
Die Bezeichnung ἐπιστήμη wurde bisher für die Erkenntnis/das Wissen" des "Vierten" gebraucht, nun auch für die "höchste Erkenntnis" des  "Fünften". Platon fügt τελέως hinzu. Er hat also dieselbe Bezeichnungsschwierigkeit wie wir und benutzt dasselbe Wort für zwei verschiedene Erkenntnisweisen, wie auch wir es tun.

16

πρὸς γὰρ τούτοις

ταῦτα οὐχ ἧττον ἐπιχειρεῖ

τὸ ποῖόν τι

περὶ ἕκαστον δηλοῦν [343α]

ἢ τὸ ὂν ἑκάστου

διὰ τὸ τῶν λόγων ἀσθενές·

Denn außerdem (über das Gesagte hinaus)
versuchen diese <vier> nicht weniger (=vor allem)
das Wie-etwas-Ist (= das Wie/die Beschaffenheit)
bezüglich jedem zu zeigen

als das Seiende (= das Sein/das Was) eines jeden
<und zwar> wegen der Schwäche der Wörter. 
(= weil die Schwäche der Worte das Sein nicht fassen kann),

Warum steht hier γάρ? Ist das Folgende nicht ein neuer Gedanke, also keine Begründung des Vorherigen? Mir scheint, dass es dem in Satz 15 unerklärten Ausdruck ἁμῶς γέ πως gilt; denn wir hören nun in Satz 16 als seine Begründung, wie schwierig die höchste Erkenntnis zu erreichen ist, dass der Weg holprig ist, was ja mit ἁμῶς γέ πως schon angedeutet wird.
Das "Fünfte" wird hier als τὸ ὄν und in Satz 25 als tὸ τί bezeichnet. Beim einzelnen Gegenstand wie dem Kreis hießt es auch in Satz 9 und 20 αὐτὸς ὁ κύκλος oder in Satz 12 erweitert als αὐτοῦ τοῦ κύκλου ἡ φύσις. Die Variation der Bezeichnungen ist Ausdruck dessen, dass es eine feste Bezeichnung und eine Definition für das "Fünfte" nicht geben kann. Es ist ja begrifflich nicht zu fassen. Der Plural τὰ ὄντα zeichnet schon in Satz 1 geradezu das Gegenteil von τὸ ὄν, nämlich alle Einzelwesen der Immanenz.

17

ὧν ἕνεκα νοῦν ἔχων οὐδεὶς

τολμήσει ποτὲ

εἰς αὐτὸ τιθέναι

τὰ νενοημένα ὑπ᾽ αὐτοῦ,

καὶ ταῦτα εἰς ἀμετακίνητον,

ὃ δὴ πάσχει τὰ γεγραμμένα τύποις.

weswegen niemand, der Verstand hat,

jemals wagen (= versuchen) wird,
in diese <Schwäche der Worte> zu setzen,

was von ihm gedacht wurde,
und dies <Gedachte> ins Unbewegliche,
was doch das in Buchstaben Geschriebene erleidet.

Auch hier steht neben dem unspezifischen Gebrauch von νοῦς im umgangsprachlichen ὁ νοῦς ἔχων ein spezifischer Ausdruck derselben Wortwurzel: τὰ νενοημένα. Damit sind die nachdenkenden Bemühungen (des νoῦς) um das "Fünfte" gemeint. Der philosophisch gesinnte Gesprächspartner hält in seinem Reden jede sprachliche Festlegung offen, ist sich der Schwäche der Worte bewusst, und genau dies ist in schriftlich "fixierten" Aussagen nicht möglich.

18

τοῦτο δὲ πάλιν αὖ
τὸ νῦν λεγόμενον δεῖ μαθεῖν.

Und als dieses ( = "so") ´muss man` noch einmal wieder
das, verstehen, wovon gerade die Rede ist °°:

Schwach antithetisches δέ > "und".
πάλιν αὖ "noch einmal wieder" weist zurück auf das Beispiel mit κύκλος ab Satz 7 ff.

19

κύκλος ἕκαστος

τῶν ἐν ταῖς πράξεσι γραφομένων

ἢ καὶ τορνευθέντων

μεστὸς τοῦ ἐναντίου ἐστὶν τῷ πέμπτῳ

—τοῦ γὰρ εὐθέος ἐφάπτεται πάντῃ—

Ein jeder Kreis
von den in den Taten (= tatsächlich) gemalten
oder gedrechselten,

ist voll von dem Gegenteiligen zum Fünften
- denn überall haftet er dem Geraden an -.

Asyndese: Der Satz führt wie ein Inhaltssatz, also wie direkte Rede, das Vorherige aus; er könnte auch mit ὅτι eingeleitet werden, das ja häufig unserem Doppelpunkt gleichkommt wie in Satz 24.

 

20

αὐτὸς δέ, φαμέν, ὁ κύκλος

οὔτε τι σμικρότερον οὔτε μεῖζον

τῆς ἐναντίας ἔχει ἐν αὑτῷ φύσεως.

Der Kreis aber selbst, sagen wir, ´hat`
weder etwas Kleineres noch Größeres
von der gegenteiligen Natur °° in sich.

 

21

ὄνομά τε αὐτῶν φαμεν

οὐδὲν οὐδενὶ [343β] βέβαιον εἶναι,

κωλύειν δ᾽ οὐδὲν

τὰ νῦν στρογγύλα καλούμενα

εὐθέα κεκλῆσθαι

τά τε εὐθέα δὴ στρογγύλα,

καὶ οὐδὲν ἧττον

βεβαίως ἕξειν

τοῖς μεταθεμένοις
καὶ ἐναντίως καλοῦσιν.

Und dass der Name dieser Dinge, sagen wir,
in nichts und für niemanden/durch nichts fest ist,
und dass nichts hindert,
dass die jetzt rund genannten Dinge
gerade heißen
und die geraden Dinge also rund,

und dass sie sich um nichts weniger (= nach wie vor)
fest befinden
für die <den Namen> Ändernden
und <die Dinge> gegenteilig Benennenden.

Auffällig ist, dass mit dem Plural αὐτῶν der Singular ὄνομα verbunden ist; αὐτῶν muss sich dann wohl auf die gemalten und gedrechselten Kreise in Satz 20 beziehen.

22

καὶ μὴν περὶ λόγου γε
ὁ αὐτὸς λόγος,
εἴπερ ἐξ ὀνομάτων καὶ ῥημάτων σύγκειται,

μηδὲν ἱκανῶς βεβαίως εἶναι βέβαιον·

Und wahrlich <gilt> für die Bedeutung/Definition nunmehr

dieselbe Aussage, dass sie,
wenn sie aus Nomina und Verben besteht,

keinesfalls genügend fest fest ist.

Nochmals zur Schwäche, ich würde sagen: zur Flexibilität der Sprache: λόγος kommt zweimal im selben Kolon vor und bedeutet jedesmal etwas anderes.
Zur Frage, warum Nomina und Verben genannt werden und nicht einfach "mehrere Wörter": Vielleicht wäre die bessere Übersetzung "Subjekt und Prädikation"; denn eine Aussage zu einem Gegenstand kann keine bloße Aufzählung sein, sondern muss mit einer spezifischen Zuordnung, die nur durch ein Prädikat, besse: eine Praädikation  gebildet werden kann, enthalten. - Nachtrag nach der Lektüre von Julius Stenzel: "Die Definition besteht aus ὀνόματα und ῥήματα, aus Nomina und Aussagen, Prädikationen (ῥῆμα ist ja zur Zeit Platons noch nicht auf das Verbum beschränkt)."
- βεβαίως βέβαιον: Anadiplosis und Polyptoton

23

μυρίος δὲ λόγος αὖ

περὶ ἑκάστου τῶν τεττάρων ὡς ἀσαφές,

Tausendfach ist ebenso die Aussage

über ein jedes der vier, weil es unsicher ist.

 

Die Übersetzung "als eines Unsicheren", die die erste wäre, schiene mir zu unverständlich. Hier ist das kausale Verhältnis die Konsequenz aus dem Vorherigen.

24

τὸ δὲ μέγιστον,

ὅπερ εἴπομεν ὀλίγον ἔμπροσθεν, ὅτι

Das Wichtigste ist aber,

was wir kurz vorher gesagt haben: [dass]

ὀλίγον ἔμπροσθεν: s. Satz 16
ὅτι: Hier leitet ὅτι einen Inhaltssatz ein; im Dt. kann dafür der Doppelpunkt stehen. Ein dass-Satz würde den folgenden verschachtelten Satz noch unübersichtlichermachen.

25

1 δυοῖν ὄντοιν,

2 τοῦ τε ὄντος

καὶ τοῦ ποιοῦ τινος,

3 οὐ τὸ [343ξ] ποιόν τι,

τὸ δὲ τί,

ζητούσης εἰδέναι τῆς ψυχῆς,

4 τὸ μὴ ζητούμενον ἕκαστον τῶν τεττάρων

προτεῖνον τῇ ψυχῇ

λόγῳ τε καὶ κατ᾽ ἔργα,

 

5 αἰσθήσεσιν εὐέλεγκτον

6 τό τε λεγόμενον καὶ δεικνύμενον

ἀεὶ παρεχόμενον ἕκαστον,

 

7 ἀπορίας τε καὶ ἀσαφείας

ἐμπίμπλησι πάσης ὡς ἔπος εἰπεῖν πάντ᾽ ἄνδρα.

Während (adversativ) von zwei Seienden,

sowohl vom Sein

als auch vom Wie-etwas-Ist (=Wie/Beschaffenheit)

´die Seele` nicht das Wie-etwas-Ist (=Wie/Beschaffenheit)

sondern das Was-es-ist (= das Was)  

zu kennen sucht °°,

(Beiordnung) ´hält` ein jedes der vier das nicht Gesuchte

°° der Seele vor
durch Rede und gemäß Werken (= durch Wirkliches)
<und> ´bietet ein jedes`

als den Sinnen leicht Überprüfbares/leicht Zugängliches

das Gesagte und das Gezeigte
immer von sich aus dar °°,

und so (Beiordnung) ´füllt` <es>
mit ´aller` Ratlosigkeit und Ungewissheit

sozusagen °° jeden Mann °° aus.

Ein Satz, der auf vielerlei Art und doch jedesmal korrekt übersetzt werden kann, und jede Übersetzung erfasst den Sinn auf ihre Art richtig. 

Zu Anfang folgen zwei unverbundene Gen.abs. aufeinander (1, 3), dabei ist Kolon 1 dem Kolon 3 untergeordnet. Zu Kolon 1 bildet Kolon 2 noch eine Apposition. Um der (nur!) im Dt. allzu unübersichtlichen Verschachtelung zu entgehen, übersetze ich Kolon 1 als Gen.partitivus.
Die logische Färbung des Gen.abs in Kolon 3 kann je nach Auflösung der in Kolon 4 und Kolon 6 folgenden PC sehr unterschiedlich ausfallen: bei Knab kausal, bei mir adversativ.
Kolon 4 beginnt ohne Partikel, ist also der Anfang des HS, dessen Prädikat ἐμπίμπλησι erst in der letzten Zeile steht. Wie der Fortgang zeigen wird, ist ἕκαστον das Subjekt des HS, hier aber schon eindeutig das Bz-Wort des folgenden PC προτεῖνον. Dieses übersetze ich in Beiordnung zum HS, also im Dt. als erstes Prädikat des HS.
Kolon 5 haben wir γεμεινσαμ, dem linearen Textverlauf folgend, als Prädikativum zu Kolon 4, also zu προτεῖνον, und dann das Kolon 6 mi dem
τε in τό τε λεγόμενον als "und" angehängt. Der Nachteil dieser Übersetzung besteht darin, dass Kolon 6 nicht nur syntaktisch, sondern auch inhaltlich eine Doublette zu Kolon 4 ist. Ich habe mich jetzt von Rainer Knab und v.a. von Luc Brisson überzeugen lassen, Kolon 5 doch als Prädikativum zu Kolon 6 angesehen werden sollte. Die beiden PC προτεῖνον und παρεχόμενον stehen dann unverbunden nebeneinander, und auch die Wiederholung des Subjekts ἕκαστον in Kolon 6 wirkt ja wie eine lockere (?) Reihung. 

 

www.perseus.tufts.edu/hopper/text


 

 

25

 

1 δυοῖν ὄντοιν,

2 τοῦ τε ὄντος

καὶ τοῦ ποιοῦ τινος,

3 οὐ τὸ [343ξ] ποιόν τι,

τὸ δὲ τί,

ζητούσης εἰδέναι τῆς ψυχῆς,

4 τὸ μὴ ζητούμενον ἕκαστον τῶν τεττάρων

προτεῖνον τῇ ψυχῇ

λόγῳ τε καὶ κατ᾽ ἔργα,

5 αἰσθήσεσιν εὐέλεγκτον

6 τό τε λεγόμενον καὶ δεικνύμενον

 

ἀεὶ παρεχόμενον ἕκαστον,

 

7 ἀπορίας τε καὶ ἀσαφείας

ἐμπίμπλησι πάσης ὡς ἔπος εἰπεῖν πάντ᾽ ἄνδρα.

Rainer Knabs Übersetzung

dass, (da es zweierlei gibt,
nämlich das Seiende
und das „Was für ein",
und da die Seele nicht das „Was für ein",
sondern das „Was"
zu wissen sucht)
jede der vier Stufen das, was nicht gesucht wird,
der Seele vorhält
im Wort und der dinglichen Wirklichkeit,
°°
jede das, was gesagt und gezeigt wird,
´für die Sinne stets leicht widerlegbar <macht>`

 

 

und somit sozusagen jedermann mit aller Ratlosigkeit und Unsicherheit erfüllt.

 

Knab gibt im Kommentar keinerlei Erklärung zu seiner Auffassung der Syntax dieses Satzes. Er übersetzt das ὅτι aus Satz 24 als "dass", dann aus Kolon 1 bis 3 beide Gen.abs. mit Kausalsätzen, die er - frei, aber nachvollziehbar - mit "und" verbindet.

Kolon 4 ordnet er dem späteren Verb ἐμπίμπλησι, wie ich es auch getan habe bei.
Dann kommt der Unterschied zu meiner Übersetzung:
Kolon 5 gehört bei ihm zum PC von Kolon 6. Dieses größere Kolon beginnt dann also asyndetisch und das τε in τό τε λεγόμενον wird als "einführende" Partikel gesehen.
Von παρεχόμενον, das er mit "machen < sich verschaffen" übersetzt (im Gemoll kommt das so nicht vor), macht Knab εὐέλεγκτον als Prädikativum abhängig.
Diese Auffassung halte ich, der ich gern linear übersetze, für syntaktisch gewaltsam, sie hat aber den Vorteil, dass der zweite PC-Ausdruck, also Kolon 5+6, gegenüber dem ersten in Kolon 4 eine neue inhaltliche Aussage hinzufügt.


 

25

 

1 δυοῖν ὄντοιν,

2 τοῦ τε ὄντος

καὶ τοῦ ποιοῦ τινος,

3 οὐ τὸ [343ξ] ποιόν τι,

τὸ δὲ τί,

ζητούσης εἰδέναι τῆς ψυχῆς,

4 τὸ μὴ ζητούμενον ἕκαστον τῶν τεττάρων

προτεῖνον τῇ ψυχῇ

λόγῳ τε καὶ κατ᾽ ἔργα,

5 αἰσθήσεσιν εὐέλεγκτον

6 τό τε λεγόμενον καὶ δεικνύμενον

ἀεὶ παρεχόμενον ἕκαστον,

 

 

7 ἀπορίας τε καὶ ἀσαφείας

ἐμπίμπλησι πάσης ὡς ἔπος εἰπεῖν πάντ᾽ ἄνδρα.

Luc Brisson

étant donne ces deux choses

- ce qu'est une chose

et le fait qu'elle est telle ou telle -,

ce n'est pas « le fait d'être tel ou tel »,

mais le « ce que c'est »

que cherche à connaítre l'âme.

Chacun de ces quatre facteurs,

en proposant à l'âme,

en actes et en paroles, ce qu'elle ne cherche pas,

 

 

en lui présentant chaque fois,

que ce soit en le disant ou en le montrant,

ce qui peut toujours être facilement réfuté par la sensation,

 

remplit, pour ainsi dire, tout homme

d'une perplexité et d'une

incertitude totales.

 

Auch Brisson sieht Kolon 1 dem Kolon 3 untergeordnet. Allerdings übersetzt er Kolon 3 als Hauptsatz. Ok.

 

 

 

 

 

 

"Indem jeder der drei Faktoren
der Seele in Taten und Wörtern vorsetzt, was sie nicht sucht,

indem er ihr jedesmal anbietet

was es sei, wenn man es nennt und zeigt,
<nämlich> das was durch die Wahrnehmung immer leicht widerlegt werden kann,

füllt er sozusagen jeden Mann ....

Je construit :
ἕκαστον [τῶν τεττάρων] παρεχόμενον
τό τε λεγόμενον καὶ δεικνύμενον
αἰσθήσεσιν εὐέλεγκτον

 


 

 

zu ἐλέγχω:
Gemoll gibt folgende Bedeutungen an: beschimpfen, widerlegen, beweisen, untersuchen, prüfen.
Warum in allen Platonübersetzungen immer wieder ganz selbstverständlich "widerlegen" erscheint, habe ich noch nicht herausgefunden. Bis dahin ziehe ich für unseren Text "untersuchen, prüfen" vor. So auch in Satz 25, Kolon 6: εὐέλεγκτος.

Nächster Termin: Sonntag, 03.04.2022, 10:00 Uhr.
Bitte an Holger: Wenn Du am 03.04. nicht teilnehmen kannst, teile uns bitte Deine weiteren Abwesenheitstermine in den Osterferien mit.
Über die Ostertage (16.4. bis 20.04.) werde ich selbst auch keine Zeit haben, da wir Familienbesuch von all unseren Kindern und Enkeln bekommen.

Vorbereitung dafür:
Weitermachen! Was sonst?
Und wie steht's um die Wiederholung von Vokabeln, etwa ab p14?
(Friedrich)